Som et led i samarbejdet mellem Tænketanken KITEK og AI-Portalen, bringer vi her et interview med Daniel Käfer, der er medlem af tænketankens advisory board.
Daniel Käfer har mere hands-on erfaring med AI end de fleste og fra før AI var en på toppen af hype-cyclen. Da han var Country Head for Facebook i Danmark var kunstig intelligens en del af forretningen og en del man forsøgte løbende at optimere på. Men modsat mange andre, så synes han faktisk, at AI er for lidt hypet i dag i den forstand, at mange virksomheder ikke for alvor tager stilling til, hvordan og om de skal implementere AI i deres organisation eller deres produktion. Og så synes han ikke nødvendigvis, at vi skal være så kede af, hvis AI kommer og tager noget af vores arbejde.
Vil du starte med at præsentere dig selv?
Min navn er Daniel Käfer og jeg er oprindeligt dansk, selvom jeg ikke har boet så meget i Danmark de sidste 15 år. Jeg har arbejdet fem år som country head for Facebook i København. Derefter tog jeg til Doha, hvor jeg arbejdede med en telegruppe, der hedder Ooredoo, som har selskaber på tværs af både Østen og Mellemøsten. Mit ansvarsområde, der var at hjælpe med den digitale front, mere specifikt marketing og innovation op til verdensmesterskabet i fodbold.
Kan du sige lidt mere i forhold til AI og din baggrund?
Jeg fik større og større interesse for AI i slutningen af sidste år. Jeg har altid været interesseret og fulgt med i det som leder af Facebook. Facebook-algoritmen er jo i sig selv en AI, men så snart ChatGPT kom, så blev min interesse virkelig tændt. Jeg har altid fulgt med i super trends, som Lars Tvede har skrevet om og senere produceret en podcast om. Jeg har også selv skrevet en bog, hvor jeg berører udviklingen i AI. Uden at spille alt for kostbar, så havde jeg set det komme – at det var en ekspotentiel udvikling i forhold til AI. Men præcis en udvikling som vi så med ChatGPT, det overraskede mig alligevel, selvom jeg godt kunne se, at det ville være ekspotentielt. Efter det har jeg synes, at det har været ekstremt fascinerende, hvad det vil gøre ved hele vores samfund. Ikke bare AI-værktøjerne i sig selv, men mere alle de koder, AI vil kunne knække. Særligt inden for Health Care tænker jeg faktisk, at vi måske kunne være med til at udrydde mange sygdomme og ultimativt set udrydde sygdommen ældning, så vi ikke behøver at blive grå og gamle, så hurtigt som vi gør i dag.
Er der andre områder, hvor du ser, at AI vil spille en afgørende rolle i fremtiden?
Jeg ser den spille en rolle overalt, men man kan sige, at jeg har brugt særlig meget tid på at kigge på det inden for mit eget område, altså inden for sociale medier og inden for digital reklame. Langt hen ad vejen bliver det nok mere regulering, der vil stoppe nogen fra at komme ud af starthullerne og det vil forsinke, hvor stor indflydelse den får. Jeg var lige på en digital reklamekonference i Karachi, hvor der var en reklamemand, der sagde, at AI faktisk kan give bedre resultater end 99,5% af alt det reklame, der bliver lavet. Han var lidt hård. Hvis man er lidt blødere, så kan man sige 95%, men så viste han nogle eksempler på, hvordan en mand på tre timer i dag kunne lave det samme arbejde, som et team på fire skulle bruge to-tre uger til tidligere. Det er meget konkret og virkeligt, og det er lige nu, at det faktisk kan lade sig gøre. Jeg tror, at det tager lidt tid, inden vi får fat over det hele, og vi begynder at se konsekvenserne. Der bliver mange ting, vi skal tænke over. Hvad skal der ske med de personer, der ikke længere er brug for? Kan de upskille sig og blive dygtigere til noget andet, der kan bringe værdi? Det tror jeg i en vis grad godt, man kan i starten. Specielt indenfor reklame, digital markedsføring og sociale medier helt generelt, hører man konstant, at hvis vi bare havde flere ressourcer, så havde vi gjort det her bedre. Hvis vi bare havde mere tid, så havde vi gjort sådan og sådan. På den måde er der masser af ting, vi kan forbedre, før vi begynder at nedlægge stillingerne.
Jeg var også på en konference i går, hvor de snakkede om, at AI allerede er begyndt at overtage noget af fx programmørernes arbejde, men at programmørerne faktisk var blevet gladere, fordi de havde mere rolige arbejdsforhold osv. Tror du også, at det er den vej, vi ser udviklingen gå?
Jeg tror, at vi kommer til at se udviklingen i forskellige faser, fordi mennesker har svært ved at forstå noget, der vokser ekspotentielt. De fleste har forstået det på den måde, at det fordobler for hvert år. Det er meget svært at håndtere. Jeg kan selv huske, at da jeg startede på Facebook, var vi inde i den fase, hvor vi fordoblede hvert år. Og mentalt, når man fortalte folk, at man skal fordoble hvert år er der er mange, der bliver stressede og kommer til at skubbe det fra sig. Jeg hørte nogle af de forskellige guruer tale om, at AI tidobler hvert år. Det vil jo sige, at på 5 år, hvis min matematik er rigtig, så vil AIs redskaber være 10.000 gange stærkere. Det er jo egentlig rigtig svært at forestille sig. Hvad betyder det? Hvad er meningsfyldt arbejde? I starten, da AI kom frem, sagde man, at kunstnerne og advokaterne var ret sikre. Lige pludselig begyndte mange at sige, at det er mere gråt end det, fordi hvad er en kunstner egentlig? En kunstner, en komponist, en maler, en fotograf får inspiration fra alle mulige andre indtryk og skaber noget selv på baggrund af den inspiration. Det er lige præcis det, AI gør. Forestil dig så, at AI kan få millioner af gange mere inspiration. Så det er jo i virkeligheden kun den kunstner, der kan sidde i et sort rum fuldstændig alene, og så kan skabe noget genialt ud af ingenting, når han pludseligt får et lærred, der er unik. Der ville mennesket være unikt, hvis det kunne det. Men hvor mange kunstnere fungerer på den måde? Min egen far var komponist og arrangør, og det var vigtigt for ham at få inspiration fra alle mulige forskellige kilder til at kunne udvikle sig og skabe noget. Det kan godt være, at der kommer et punkt, hvor der vil være så mange ting AI kan, at der ikke er plads til at flere milliarder kan finde en egen værdi i forhold til arbejdsmarkedet, når de har mistet deres job. Når det så er sagt, kan man spørge, om det nødvendigvis er en dårlig ting. Jeg kender masser af mennesker, der siger, at det er dejligt, at de er færdige med arbejdet. Nu kan jeg spille golf, læse en bog, være sammen med familien. Gør det noget kun at arbejde en to-tre timer om ugen? Er det så forfærdeligt, hvis det ikke har en negativ økonomisk konsekvens? Hvordan styrer man det her med markedskræfter eller politik? Det lyder jo meget fint, at AI vil skabe abundance [overflod, red.] og det tror jeg sådan set på, at det bør det gøre på den længere bane. Men det kan godt være, at den programmør, eller det reklamebureau, der mister sit job om et par år, ikke lige kan se, hvad der er for en pose penge, der følger med og skal gøre dem lige så rige eller rigere end de var før.
Jeg kunne måske godt tænke mig at gå lidt tilbage til din baggrund inden for Facebook eller Meta, ud fra den betragtning, at du jo faktisk er et af de mennesker, der har arbejdet med kunstig intelligens på et tidspunkt, hvor det ikke var nær så hypet, som det er i dag. Kan du fortælle lidt mere om, hvordan det var at arbejde med kunstig intelligens på det tidspunkt?
For det første, tror jeg aldrig, vi kaldte det kunstig intelligens. Når det kom til Meta, kiggede vi meget praktisk på, hvad det er folk kunne tænke sig at bruge i vores apps, og hvordan kunne vi udvikle det? Den kunstige intelligens bestod i, hvordan vi kunne få algoritmen til, så smart som muligt, at forudse, hvad folk gerne vil have, og så justere på den for at opnå det. Hvis jeg kigger på Mark Zuckerberg, så synes jeg, at han er fortsat med den samme måde at anskue tingene på. Zuckerberg er jo meget visionær, men jeg synes, at der er en stor forskel mellem ham og for eksempel Elon Musk eller Sam Altman, når de taler om fremtiden. Mark Zuckerberg kan blive meget konkret med noget, der kan virke som nogle relativt små forbedringer i hvordan virtual reality eller augmented reality kommer til at virke, og hvordan det kan gøre det sjovere for brugerne at interagere med hinanden. Jeg synes ikke, at man får fornemmelsen af, at man er midt i en revolution, selvom det er et meget visionært selskab. Når vi hører Elon Musk eller Sam Altman, så hører vi meget mere, at vi er inde i en revolution, hvor hele definitionen af arbejde og den værdi, mennesker skal yde, er fuldstændig i opløsning, men at det giver fantastiske muligheder. Det giver en anden fornemmelse. Jeg tolker Mark Zuckerberg sådan, at han ikke er bange for kunstig intelligens. Han ser det netop som et praktiske værktøj, og han ser, at før det på nogen måde kan tage overhånd, så skal der flere kæmpe gennembrud til, før vi overhovedet kommer i nærheden af en eller anden form for en bevidsthed, man ikke kan styre. Jeg har hørt mange interessante bud. Max Tegmark har et meget intelligent bud på, hvordan ikke selvbevidste AI skal komme til at styre hele verden i kraft af nogle enkelte mennesker. Der synes jeg, at Zuckerberg hele tiden holder på det super praktiske. Jeg bygger nogle apps, jeg vil bruge noget kunstig intelligens til at forbedre oplevelsen af de her apps, og så er det ikke så meget mere end det. Jeg synes, at han holder sig meget inden for det felt.
For at gå tilbage til dig, så vil jeg gerne høre din personlige motivation for at gå ind i sådan et stykke arbejde som Tænketanken KITEK, og hvad er det for nogle resultater, du håber, at vi kan opnå, og hvordan vil du bidrage til de resultater?
Det er for mig interesse, der driver værket. Jeg valgte også at stoppe med at have normal corporate arbejde, og netop at bruge tid på sådan nogle ting som kunstig intelligens, og se om jeg selv kunne komme på nogle interessante vinkler og løsninger. Lige nu er min agenda meget, at jeg gerne vil have flere til at interessere sig for kunstig intelligens. Der er selvfølgelig masser af hype i nyhederne, men når jeg dykker lidt mere ned og taler med folk, så synes jeg faktisk, at AI er underhypet. Jeg skrev om, hvordan ChatGPT faktisk var begyndt at få færre månedlige brugere her over de sidste tre måneder. Der var mange, der skrev tilbage til mig på min LinkedIn, at endelig fatter folk, at det bare er noget hype – at det bare er legetøj. Jeg er fuldstændig uenig. Jeg ser det mere som, at man har lavet et værktøj som Photoshop, og så åbner folk et billede inde i Photoshop, trykker på nogle knapper, og når der ikke rigtigt er noget, der virker, så lukker de det igen og siger, at Photoshop ikke duer til noget. Min oplevelse er, at det er et ekstremt dybt værktøj, og jo mere man forstår, hvordan man kan gå i dybden og have en dialog med ChatGPT, jo mere får man ud af det, og jo mere overrasket bliver man.
Jeg prøvede lige at lave en lille test. Jeg havde sådan en gene i min hånd, for over 10 år siden, og ingen læger kunne finde ud af, hvad det var. Jeg gik fra læge til læge, og det var meget irriterende. Det var ikke et kæmpe problem, men du kender det, at man går og bekymrer sig. Endelig efter 5 år var der en, der sagde, at det er noget, der hedder Dupuytrens kontrakatur [kuskehånd eller kuskefingre, red.], og det kan du gøre sådan og sådan ved, men det er nok ikke det store problem, og det var en lettelse. Jeg prøvede at give ChatGPT en tiendedel af de informationer, jeg gav lægerne dengang. Jeg har knuder placeret der og der og der. Et sekund kom den med en fuldstændig præcis diagnose. Jeg siger ikke, at det kan stå alene, men forestil dig, at hvis man printer det ud og går til lægen med det. Så sender han dig til en specialist, der konstaterer, at du har ret. Man kunne have sparet ekstremt mange ressourcer, statens ressourcer, mine ressourcer, scanninger osv. Der tror jeg, at man undervurderer, hvor kraftfuld et værktøj, det i virkeligheden er. Jeg tror, at der kan være helt små ting, der gør vores liv lettere. Hvis man holder et ledelsesmøde, hvorfor optager man det ikke, transskriberer det – det kan du gøre med Word -, loader det op til, måske ikke ChatGPT, men en model som Claude og, får skrevet et referat.
Derefter kan man bede Claude 2 om at analysere de problemstillinger, der bliver bragt mest op, og komme med nogle forslag eller yderligere ting, der bør diskuteres. Der er masser af kraftfulde måder, det her kan bruges på. De folk, der bør bruge det allermest, er dem, der sidder allerhøjst i virksomheder. Der oplever jeg tit, at dem der er positive overfor teknologien siger, at det nok er rigtigt, men at de har for travlt. Så er der dem, der siger, at de ikke synes, at det giver noget. Endeligt er der de 1-2% der siger, at de faktisk er kommet i gang, og det er fantastisk. Det er det, jeg egentlig gerne ville snakke noget mere om, hvad det egentlig kan give at komme i gang og teste. Bare fordi du finder en eller anden fejl i noget data, betyder det jo ikke, at man skal afvise det.
I KITEK har vi også et fokus på, på de etiske dilemmaer, som teknologien sætter os i. Hvordan ser du de her dilemmaer, og hvordan tror du bedst, at vi takler dem?
Der er helt bestemt masser af etiske dilemmaer. Jeg tror også, at det er nogle sunde diskussioner om hvad slutmålet er. Det kan være med til at folk, i stedet for at være bange for at miste deres job og sige: hvor kunne det være dejligt, hvis jeg havde mere tid til at gøre sådan og sådan. Altså at det bliver legalt at have en holdning til det. Så kan jeg selvfølgelig godt se nogle folk, der elsker det, de gør. Hvis du er kunstner, en der kan et håndværk super godt, så kan jeg kan godt se, at der kan være nogle copyright-mæssige ting i, måden man fodrer modellerne på, så de står på skulderne af andre kunstnere. Men er det så meget anderledes? Står en ny kunstner ikke også på skuldrene af alle de gamle mestre? Forestil dig, at man laver storyboards for eksempel, og man er super dygtig til at lave storyboards. Eller forestil dig, at man er god til at lave underlægningsmusik til at passe til en bestemt stemning. Og så se AI bare gøre det håndværk bedre og hurtigere. Det er da en ubehagelig fornemmelse. Men er der noget at gøre ved det? Og skal vi gøre noget ved det? Det ved jeg ikke. Men der er jo selvfølgelig den udfordring, at vi endnu ikke ved om AI’en kan komme til at krænke ophavsretten? Det kan den sandsynligvis godt. Specielt når man kommer ud i, at datamængden er tynd. Hvis du beder den om at lave et billede af to kinesiske mænd, der står i en ørken med en kæmpe drage. Lad os sige, at der findes et billede i hele verden, der egentlig er noget i den stil. Så er det nok det billede, som AI vil bruge som reference. Og så kreere den et nyt billede, som er stjålet fra det originale. Det er problematisk. Det er måske også værd at tale om, at have nogle modeller, der kompenserer indehaverne af ophavsretten? Der er fx virksomheder og arvinger, der sidder på en hel masse copyright og værdi på den måde. Når AI-modellen aldrig kunne være skabt uden det materiale, skal man finde en anden model, hvor man distribuerer ud fra det. Ligesom en tv-station betaler til rettighedshaver, når de bruger både visuelle og audiovisuelle bidder. Det synes jeg bestemt er noget, vi skal diskutere. Det er heller ikke fair på den måde at rive tæppet væk under bestemte grupper. Specielt ikke når de er en del af, hvad AI kan, fordi deres materiale har været en del af modellens træning. Men det er meget komplekst, og jeg tror der vil være nogle modeller, hvor man forsøger bare at forbyde, at det bruges. Hvilket jeg også synes er synd. Det svarer til, at man har en bil, der er både hurtigere og sikrere og mindre forurenende, men vi skal ikke bruge den alligevel.
Der er indtil videre ret store fordele ved, at vi ikke bremser alle de gode ting AI kan skabe. Og jeg tænker, at de allervigtigste ting er indenfor Health Care generelt. Der vil jeg også gerne inspirere folk. Jeg synes, der er for meget frygt. Når folk siger, at de ikke har lyst til at leve evigt. Okay, det har du måske ikke, men hvis du nu alligevel skulle leve til du er 95, hvad vil du så sige til at være helt frisk de 94 af årene? Det lyder jo lige pludselig godt. Jeg synes, at det vil være meget synd, hvis vi sætter så meget regulering og bremseklodser på AI, så vi ikke når de her fordele hurtigst muligt.
Ligesom man snakker om, at job vil søge over i sektorer, hvor der er menneskelige relationer, der er afgørende, så tænker jeg, at der stadig er en forskel på kunst eller litteratur fra et menneske og fra en AI?
Jeg tænker bare, at hvis det er rigtigt, at AI’s evner 10.000-dobles på 5 år, så er det ikke sikkert, at den forskel er så stor, og jeg tror det kan være meget svært at pege på, hvad det er mennesket så kan? Når det er sagt, er en af de ting, der blev bragt op på den konference, jeg nævnte før, er, at mange af de ting, der faktisk er menneskeligt, er nogle værdier, vi ikke fejrer særlig meget. Vi kan nogle gange være lidt akavede at have med at gøre. Nogle gange er vi irrationelle, og vi kan være emotionelle både på den gode og på den dårlige måde. Vi laver nogle mærkelige beslutninger og fejl. Jeg kommer til at tænke på mange superhelte karakterer, der i høj grad er defineret af deres fejl og deres mangler, hvad de har gennemgået og at de har taget nogle forfærdelige valg. Jeg ikke ekspert i superhelte, men Wolverine fra The X-Men er et godt eksempel på en antihelt, og det samme er Batman. Alle elsker Mr. Bean, fordi han er en klovn og gør de dummeste ting. Gary Kasparov, der vandt efter i første omgang at have tabt til Deep Blue, gjorde det ved at lave et, jeg tror han kaldte det et ”silly move”, altså et træk, der ikke gav mening på nogen som helst måde. Og det var måske så alligevel et smart move, fordi han kom ud i de der områder, hvor der simpelthen ikke var nok data til at finde ud af, hvad Deep Blue så skulle gøre. Det lærer modellerne nok også at håndtere. Det sjove er bare, at vi er mennesker og vi kommunikerer til mennesker og vi godt kan lide det lidt skæve, det der ikke rigtig giver nogen mening, det der er lidt mærkeligt og nogle gange lidt ubehageligt. Det kan godt være den der mærkelige kombination af hvad vi egentlig holder af, det er den menneskelige essens, og det ikke giver mening for AI at prøve at kopiere det 100%. Vi skal heller ikke være så bange for at miste det, vi tænker på som et helt normalt job. 75-80% af alle mennesker kæmper for at tjene nok penge til ikke at skulle have et 9-5-job. Hvis man bare vender det på den rigtige måde, kan det være en god ting.
Er der et pointe eller et tema, som du synes er vigtigt, som vi ikke har været inde på?
Jeg kunne godt tænke mig at se bestyrelsesmedlemmer og virksomhedsledere gå forrest her. Jeg synes det er en kæmpe fejl hvis man mener, at man er helt med på AI, fordi man har ansat en head of technology eller head of digital eller lignende i organisationen. Det er ejerne og bestyrelsesmedlemmerne, altså den allerøverste ledelse, der skal have en holdning. Skal vi springe 100% ud i det her? Hvis vi ønsker at forbyde AI i vores virksomhed, hvor forbyder vi det så? Hvis vi ønsker faktisk at kræve, at vores medarbejdere bruger AI til noget, fordi det minimerer fejl og det er mere effektivt, hvordan gør vi så det? Der synes jeg virkelig, at lederne skal gå forrest.
Share